О том, что происходит сегодня с отечественной наукой, «Собеседник» расспросил Нобелевского лауреата 2000 года, депутата Госдумы, академика Жореса Ивановича Алферова.
— В своих интервью глава «Ростеха» Сергей Чемезов уверяет, что многие военные разработки базируются на новых отечественных технологиях. А ведущие экономисты страны, наоборот, заявляют: наше — только железо. Кто прав?
— Из того, что я наблюдаю, можно сделать вывод, что в наших военных разработках мы используем старые идеи. Улучшенные, да. Но — придуманные давно.
Что в этом вопросе самое существенное? Новые идеи (в том числе и оборонные) рождаются на основе фундаментальных исследований. Это они закладывают будущие приложения, которые потом можно использовать в самых разных отраслях. И если что-то было сделано с хорошим, как говорится, заделом, то это можно использовать потом долго.
— Меня абсолютно поразил тот факт, что современная лунная программа будет базироваться на разработках 1960-х. Выходит, ученые тех времен были гиганты, а сегодня — пигмеи?
— Тогда был сделан очень хороший фундамент. И зря вы критикуете нынешних — по чисто научным способностям и современные ученые, и исследователи прошлых лет мало чем отличаются.
Вопрос в другом: те были востребованы, сегодняшние — нет. Если руководство страны не изменит научно-технологическую политику — с тем, чтобы наука и новые технологии стали востребованы, ничего хорошего не выйдет.
— И все-таки в 2000-м вы получили Нобелевскую премию. Значит, не так уж все плохо...
— Это как раз напротив прекрасный пример того, как наука и технологии в России начали развиваться гораздо медленнее, чем в мире.
Официальная формулировка о присуждении вашему покорному слуге этой премии была такая: «за создание информационных и коммуникационных технологий». А дальше конкретно: мне и Герберту Кремеру — за разработку полупроводниковых гетероструктур для СВЧ и создание быстрых опто- и микроэлектронных компонентов, Джеку Килби — за его вклад в интегральные схемы.
Это на самом деле был большой вклад в развитие информационных технологий. По сути основа современной электроники И тогда Россия находилась на самом передовом уровне. Но... За прошедшие с тех пор 18 лет они продвинулись далеко вперед...
«В каждом гаджете — доля моих разработок»
— А мы нет?
— А мы нет. По очень простой причине. Развал Союза нанес прямой удар нашей высокотехнологичной промышленности, а потом мы и вовсе ее разрушили. А ведь это — главный заказчик научных исследований.
Смотрите, современная электроника по-настоящему возникла сначала на работах Нобелевских лауреатов 1956 года Уильяма Шокли, Джона Бардина и Уолтера Браттейна (создание транзистора), а потом на наших работах с Кремером и Килби.
Надо сказать, что свои интегральные схемы Килби сделал где-то в конце 1950-х — начале 1960-х в Кремниевой долине США. И уже тогда было очевидно, что это открытие должно изменить всю электронику. Но американцы тогда не поняли всю важность изобретения Килби, стали говорить: интегральные схемы дороги, есть же транзисторы...
А вот в СССР это поняли, и в 1962-м был создан подмосковный Зеленоград — тогда самый современный в мире центр микроэлектроники (а эта отрасль — движитель развития всей экономики), с заводами, передовыми предприятиями, институтами... Мы тогда построили заводы микроэлектроники в Риге, в Киеве, в Минске, в Воронеже... Зеленоград их все курировал.
Причем все это было действительно передовым. Так, в Минске тогда создали компанию «Планар», где чистые комнаты — гермозоны — расположены на глубине 8–10 метров под землей. С развязкой метро, трамваев, всего. Всего три страны в мире — США, Голландия и СССР — производили тогда машины, которые называются степперы. Они переносили очень тонкое изображение интегральной схемы на кремниевую пластину.
Теперь «Планар» оказался в зарубежной стране, стал работать с Китаем, но очень многие свои позиции потерял. Рига и Киев тоже теперь не у нас... Короче, мы потеряли всю современную микроэлектронную промышленность.
— Остался Зеленоград...
— Да. Он был приватизирован Владимиром Евтушенковым (владелец АФК «Система» — ред.). Слава богу, там сохранился центр «Микрон», во главе которого стоит академик Геннадий Красников. И это единственное по-настоящему микроэлектронное крупное предприятие в современной России.
Конечно, микроэлектроника начала 1960-х сильно отличается от современной: сегодня гетероструктуры (которых тогда не было) определяют все оптоэлектронные системы, передачу информации по оптическому волокну, СВЧ-транзисторы и многое другое. Я когда еду в метро и вижу, как все непрерывно сидят, уткнувшись в гаджеты, думаю: интегральные схемы в этих гаджетах от Килби, а гетероструктуры — мои…
И я до сих пор не могу понять, как первый съезд народных депутатов РСФСР в 1990-м проголосовал за суверенитет России и из 1,5 тысяч депутатов только 8 человек голосовали против? Как можно день 12 июня, когда был принят этот закон, считать национальным праздником России, когда на самом деле это был день позора страны? При этом ведь говорили, что Россия, дескать, кормит всю страну... А вот типа Россия вышла из Союза и теперь заживет... Это такая чушь собачья. Как мы можем жить без Украины, без Белоруссии, Узбекистана, Казахстана? Да, очень многие вещи там развивались с нашей помощью. Но у Украины был гигантский научно-технологический потенциал. Такой же — в Белоруссии...
В общем, за те 30 лет, что прошли с распада СССР, нашей науке был нанесен непоправимый удар.
Все купить нельзя
— То есть наука не развивается, если нет промышленности?
— Конечно. Высокотехнологичные отрасли промышленности — это заказчики научных исследований. Смотрите, как у нас было устроено развитие науки: мы имели Академию наук СССР, отраслевую науку, науку в министерствах (обслуживала промышленность и создавалась отраслевыми ведомствами) и науку в вузах. Вузовская наука — за редким (возможно, единственным — МГУ) исключением — жила за счет хоздоговоров с предприятиями. Поэтому если разрушена промышленность, то исчезло и финансирование вузовской науки. Если разрушена промышленность, то разрушена отраслевая наука.
Академия наук в СССР была ведущей научной организацией. Сразу после революции были попытки объявить ее наследницей тоталитарного царского режима. Из этого не вышло ничего — правительство поддержало АН. В то время власть (особенно учитывая, в каком окружении мы жили) не видела иного выхода, кроме как индустриализация — иначе бы страна погибла. А индустриализацию можно было проводить, только развивая науку.
И после войны АН играла ведущую роль в развитии науки. Достаточно вспомнить ее президентов — Сергей Вавилов, Александр Несмеянов, Мстислав Келдыш (с моей точки зрения, лучший президент нашей Академии за все времена), Анатолий Александров... Они были главными советниками руководства страны по вопросам развития науки.
— Почему президенты РАН в новейшей истории утратили эту роль?
— Думаю, в то время создание атомного оружия подняло авторитет атомных исследований и Академии наук. Для руководства СССР стало понятно: без настоящей науки страна не может жить. А сейчас преобладает ущербная позиция: все купим на Западе. Кроме того, в 2013-м произошло окончательное, на мой взгляд, уничтожение Российской Академии наук — когда ее лишили академических институтов.
— Так можем ли мы возродить науку? Или точка невозврата пройдена?
— Пока еще можем. Но есть еще одна очень важная вещь. У нас любят говорить о мегапроектах в науке. Иногда на это даже выделяют большие средства. Проблема в том, что когда был богатый Советский Союз, мы могли идти на мегапроекты. Сегодня же нам нужно внимательно смотреть, какая наука будет способствовать возрождению высокотехнологичных отраслей промышленности, изменению уровня страны и возрождению отраслевой науки.
Чубайс сказал: на науку денег не даем
— Но разве не было создано в РАН отделение нанотехнологий еще в 2000-м? Видимо, власть все же понимает, куда должна развиваться наука, нет?
— Тут такая история. Она действительно произошла в начале 2000-х. Тогда президентом АН был Юрий Осипов, а я был вице-президентом. Однажды Юрий Сергеевич передал мне документ с положительной визой Путина: замглавы администрации президента Джохан Поллыева и вице-губернатор Петербурга Александр Беглов писали президенту о необходимости создания отделения нанотехнологий в АН.
Я сказал Осипову: «Чтобы создавать новое отделение, нужно менять Устав РАН. То есть мы должны созвать общее собрание и голосовать по этому пункту. С другой стороны, раз Путин согласен, мы должны выполнять». И предложил простой вариант, не требующий изменения Устава: постановлением президиума АН переименовать отделение информатики и вычислительной техники, которым руководил тогда академик Евгений Велихов, в отделение информационных и нанотехнологий.
Путина это устроило. Но, как мне передали, при этом он сказал: «Пусть Алферов перейдет в это отделение». Я туда и перешел.
— Тогда непонятно, зачем было создавать в 2011-м Роснано, если в РАН уже было отделение нанотехнологий?
— Видимо, чтобы тратить бюджетные деньги. Сразу, как было создано Роснано, я предложил Чубайсу: «Давайте мы предложим целый ряд проектов, а вы дадите деньги на исследования». Он ответил: «По уставу я не могу давать деньги на науку».
— А на что тогда?
— На какие-нибудь проекты, которые уже давно не новые научные исследования... А в основном, думаю, даже не на это.
Смотрите, мы тогда создали компанию по нанотехнологиям (исходя из простого тезиса: должна же быть в России промышленная нанотехнология). Несмотря на мои возражения, Роснано взяло эту нашу компанию себе. А потом ее продало — за границу.
— Все «эффективные» менеджеры обычно говорят одно и то же: Россия настолько отстала, что сама уже никого не догонит. Все технологии мы должны закупать. Действительно ничего не можем?
— Приведу аналогию. В 1913-м подавляющее большинство высокотехнологичных отраслей промышленности принадлежало Западу. В 1921-м, когда были сформулированы принципы НЭПа, когда Ленин впервые стал говорить о плане ГОЭЛРО, об электрификации России, мы были абсолютно отставшими. К тому моменту мы отстали от мира очень сильно и надолго. К тому же против нас были санкции несравненно более жестокие, чем нынешние. Мы жили в реальном вражеском окружении.
Но правительство не только не мешало науке, а и активно ее развивало. И вскоре СССР стал второй в мире научной индустриальной державой. Сейчас позиция прямо противоположная. И это надо срочно менять.
— А как?
— Убеждать правительство...
— Возможно ли? Вот вы, Нобелевский лауреат, чрезвычайно авторитетный в мире ученый, в свое время не смогли убедить Президента не создавать ФАНО...
— Что с того, если я один был против?..
— Ждете чего-то хорошего для науки от нового министра Михаила Котюкова?
— Посмотрим, пока рано говорить. Видите ли, это новое ведомство (министерство высшего образования и науки) в некотором роде аналог сразу нескольких структур, которые были в СССР: министерства высшего образования и госкомитета по науке и технике. Если бы не одно важное отличие — и министром высшего образования, и председателем госкомитета по науке и технике в Союзе всегда были люди, обладающие научными званиями и серьезно занимавшиеся наукой. В современном аналоге я пока не вижу людей с научными степенями. В целом у меня такое ощущение, что сегодня руководство России до конца не понимает необходимость науки, в том числе фундаментальных исследований, для развития экономики страны.
Хотелось бы верить, что эта позиция изменится. Потому что в итоге ситуация удручающая. Взять хотя бы историю с моим Университетом.
В 1986-м в Петербургском Политехническом Университете (СПбГПУ) я создал физико-технический факультет, и долгие годы был его деканом. В этом большом институте, чтобы иметь меня среди преподавателей (а вместе со мной еще группу академиков), нам разрешали немного нарушать нормы преподавания, чтобы повышать качество образования: то есть позволяли набирать студентов не из расчета 12 человек на 1 преподавателя, а из расчета четыре, зато талантливых.
И когда я в 2002-м создавал академический университет (Санкт-Петербургский национальный исследовательский университет РАН — ред.), я рассчитывал: бакалавриат будет на моем факультете в Политехе, а магистратура и аспирантура — в моем Университете. Так поначалу и было. Потом вдруг Политех проводит реформы и ликвидирует все факультеты.
— А что вместо?
— Институты. Потому что при системе факультетов деканы выбираются. А новому ректору это не понравилось: выбирают-то не тех, кого он хочет. Зато при системе институтов директоров институтов он назначает сам.
А раз исчезли факультеты, у меня исчез бакалавриат. Но я нашел выход. И, к слову, когда я сейчас набираю прямо в свой Университет, ребята приходят даже толковей, чем это было, когда они шли через факультет. Но на это ушло четыре года и масса сил.
У меня в Университете, кстати, среди почетных докторов есть шесть Нобелевских лауреатов, по моей просьбе они читают у нас лекции... Как все будет работать в новых условиях, пока не знаю. Но скажите, это разве нужно исключительно мне?
— А почему вы думаете, что с Университетом что-то будет не так?
— Очень хотелось бы надеяться, что мои опасения беспочвенны.
— Что будете делать, если все-таки возникнут проблемы?
— Думать, как мне жить дальше, как сохранить Университет. К величайшему сожалению, у меня нет преемника в вузе, а я уже все-таки достаточно стар. Понимаете, люди очень сильно изменились, в первую очередь думают исключительно о деньгах...
— Путин не обещал поддержку?
— Он был у меня в Университете. На съезде ректоров страны 26 апреля он благодарил меня за нашу систему образования, объединяющую старшие классы школы и бакалавриат. Замечательно, что президент страны волнуется за наше образование. Важно сегодня возрождать науку на основе РАН — особенно, если это будет делаться с пониманием, что только единство образования и науки вернут страну в число мировых лидеров.
Скворцова Елена
