Интервью с Андреем Фурсенко

Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко

Рустам Арифджанов: Доброе утро! У нас сегодня в студии гость — министр образования и науки России — Андрей Александрович Фурсенко. Доброе утро, Андрей Александрович!

Андрей Фурсенко: Доброе утро!

P.A.: И вместе со мной здесь — главный редактор информационного агентства «Росбалт» Ольга Петровна Крупенье. Здравствуйте, Ольга Петровна!

Ольга Крупенье: Доброе утро!

P.A.: Ольга Петровна вместе со мной будет задавать вопросы министру, и вместе с нами это будут делать наши радиослушатели. Также к нам присоединилась очень большая аудитория сайта www.mediacratia.ru, вот у меня, я сейчас посмотрю, сколько вопросов 39 вопросов, и они все прибывают и прибывают. Что успеем, то успеем. Остальное — читайте на сайте. Андрей Александрович, родители испытали, наверное, может быть облегчение, закончилась учеба в школе, прошли выпускные вечера, молодежь отгуляла. Каждый же год проходят эти выпускные вечера, и каждый год заканчивающие школы выпускники, они чем-то отличаются друг от друга?

А.Ф.: Такие же молодые.

P.A.: Ну, хорошо.

А.Ф.: Конечно, они умнее становятся, мне кажется, что становятся более оптимистичными.

P.A.: Андрей Александрович, я ведь неспроста это спросил, казалось бы, простой вопрос. Вот они становятся умнее, они становятся оптимистичнее, я вспоминаю свое время и время поколений, которые после меня, мы как-то сдавали более творчески экзамены, а вот сегодня Единый госэкзамен, он особого творчества не предполагает.

А.Ф.: А вы пробовали сдавать новый экзамен?

P.A.: Да нет. Но если предложите, попробую, конечно.

А.Ф.: Да, нет, я просто хочу сказать, как сравнивать вообще надо. Если бы мы еще раз сегодня вот взяли, положили два варианта, сначала сдали один, а потом через, например, через пару дней сдали на ту же самую тему другой, тогда мы могли бы сравнивать. А так, я думаю, что очень много сейчас мифов вокруг сдачи экзаменов по поводу отсутствия творчества, по поводу заданности. Я призывал и снова могу призвать, давайте относиться к этому страшному слову ЕГЭ как просто к способу сдавать письменный экзамен. Вот имеем право мы перейти от экзамена устного к экзамену письменному?

P.A.: Конечно имеете право. Вот я думаю, Ольга Петровна по этому поводу хочет задать вопрос.

О.К.: Да, я даже не столько вопрос хочу задать, как небольшую ремарку сделать. Мы недавно проводили у себя в петербургском «Росбалте» пресс-конференцию по итогам ЕГЭ, и решили выслушать не педагогов, не министра, а решили выслушать именно тех, кто сдавали этот экзамен. Мы собрали 11-классников разных петербургских школ и попросили высказать их свое мнение о том, что только что они проделали. Надо сказать, что именно эта же претензия к ЕГЭ была у одиннадцатиклассников: «Нет творчества, из нас делают компьютеры, из нас делают машины». И сразу же были и предложения: Давайте сделаем так, кто хочет — пусть стает ЕГЭ, кто хочет, пусть сдает обычный экзамен. И было еще такое интересное, конструктивное на наш взгляд предложение: Да, математика, физика, химия вполне укладываются в формат ЕГЭ, а вот русский язык, сочинение, литература — дайте нам написать сочинение по литературе. Мы хотим, чтобы наши мысли услышали взрослые.

А.Ф.: Я соглашусь с ребятами в том, что хорошо сдается вот Единый Государственный Экзамен там, где он более формализуется, как любой письменный экзамен. Я думаю, каждый из нас может вспомнить случай, когда за хорошее сочинение, ну хорошее с точки зрения того, кто написал, он получал низкую отметку, потому что учитель был не согласен с тем, что он написал, и как он трактовал тот или иной образ, как он подавал ту или иную тему. Это же тоже было. Поэтому насчет, кстати, русского языка я не согласен, русский язык — это в первую очередь грамотность, поэтому он тоже формализуется. И по нему тоже можно сдавать. А что касается литературы, истории — наверное, вы правы. По литературе, может быть в большей степени, по истории — в меньшей степени, потому что там надо знать ход событий, даты. Надо сохранять творческую составляющую. Но я хочу сказать, экзамен — это вообще-то не вся жизнь. Почему мы все время говорим об экзамене и не говорим о том, что за этим стоит? У нас и раньше экзамен далеко не всегда исчерпывающе оценивал то, что произошло с человеком за 11 лет его учебы. Я не могу понять, честно говоря, привязку к тому, что вот единичное событие, оно конечно много значит для конкретного человека, но это же не есть то, чему тебя научили, то, что тебе потребуется в будущей жизни, не надо одно с другим связывать. Если человек говорит, что экзамен — это он хочет выразить себя, то вовсе не обязательно это делать на экзамене. Это не есть императив.

P.A.: Андрей Александрович, у меня тоже простой вопрос. Я буду стараться простые вопросы задавать.

А.Ф.: Я буду стараться давать простые ответы.

P.A.: Приведу просто пример. В одном из государств бывшего Советского Союза в Азербайджане ввели, ну там они называются: тестовые экзамены. И отправляют работы после того, как закончится экзамен, отправляют в Турцию, чтобы там турецкий, ну языки похожие, чтобы там турецкие педагоги, турецкая экзаменационная комиссия расставляла оценки. Потому что своим не доверяют. А мы ЕГЭ зачем ввели?

А.Ф.: Вы что считаете, если бы мы отправляли куда-нибудь в Словению, то это было бы лучше?

P.A.: Нет, я спрашиваю, а это что, способ борьбы с коррупций, вот этот единый госэкзамен? Главный лейтмотив его введения?

А.Ф.: Я думаю, что тут много целей. Но одна из них — это создать равные условия для всех, кто учится, кто сдает экзамены, для того, чтобы было меньше вкусовщины. Я не стал бы все-таки ориентироваться на борьбу с коррупцией. Я считаю, что с коррупцией должны бороться правоохранительные органы в первую очередь, хотя конечно система должна быть организована таким образом, чтобы она была, ну минимально коррупция, коррупционная, вот так вот скажем. Но еще раз повторяю: Давайте посмотрим на ЕГЭ не как на нечто страшное, а как на подход к проверке знаний, которые бы позволял отстроиться от таких личностных преференций, от желания сориентироваться на возможности решать вопрос, хорошо или плохо человек знает, в зависимости от того, насколько хорошо или плохо у него отношение с тем, кто проверяет экзамен. В этом есть, кстати, свой минус. Абсолютно ясно, потому что всегда интересно узнать, как мыслит, что думает человек. Но еще раз повторяю, экзамен — это не все в нашей жизни. И вот одно из предложений было: Вот давайте добавим к ЕГЭ, например, устный экзамен по литературе. Ну давайте при этом поймем, что этот экзамен, он не является определяющим для того, чтобы человек, например, поступал в ВУЗ. Человек может выразить себя и должен выражать себя. Ей богу, это не школьный экзамен или не экзамен по приему, это не единственная возможность себя выразить.

P.A.: У вас техническое образование, да, Андрей Александрович?

А.Ф.: Техническое.

P.A.: Вот у меня есть много таких приятелей, тоже математиков, причем хороших математиков, они тоже любые гуманитарные проблемы они все время стараются так математизировать.

А.Ф.: Ну вы знаете, я не могу сказать, что я совсем далек от гуманитарной жизни, и вообще всегда довольно много гуманитарным предметам уделял внимания, и как вы знаете, вырос в семье гуманитариев, поэтому я не думаю, что я не сторонник переводить в цифры гуманитарные знания.

P.A.: Почему спросил про гуманитарные предметы, вот сейчас под занавес школьного сезона Владимир Владимирович Путин встречался с учителями истории, обществоведения из регионов России и говорили, и читали, рассматривали учебник-пособие для учителей по истории.

А.Ф.: И по обществоведению.

P.A.: Да. И это, наверное, знаковое событие, просто безусловно не рядовое событие, потому что в какой-то период, занимаясь административными реформами, в том числе и в образовании и в науке, занимаясь некими другими более важными на тот момент проблемами, мы как-то упустили историю, я услышал цифру, что у нас чуть ли не под сотню учебников истории. И каждый из педагогов, каким хочет, тем и пользуется. И я представляю, какая каша в голове у ребят. Вот это решение о пособии для учителей, видимо, за ней последует и учебник для школьников.

А.Ф.: Учебники.

P.A.: Учебники для школьников. Что это такое, это попытка выстроить некий единый ответ на вопросы, которые их одолевают?

А.Ф.: Ну у нас единых ответов, особенно в гуманитарной сфере нет и быть не может. И об этом очень четко сказал президент. Он сказал: Речь не идет о том, что мы должны всех выстроить в одну шеренгу. Причем повторил эту идею несколько раз, когда корреспонденты были, когда они ушли, он еще раз повторил: Не идет речь о единой и непоколебимой, значит, линии, которая должна преподаваться, отслеживаться. Но при этом есть некие общие подходы, принципы. Есть гражданская позиция. И мы должны понимать, что гуманитарные знания сегодня, они в огромной степени определяют будущее страны, может быть не в меньшей степени, чем технократически, я по-моему даже у вас как-то выступал, я сказал, что вообще-то21-й век — это будет век гуманитарных технологий. Это 20-й век это был век технократический во всем мире, то сегодня происходит изменение. И это нормально. Более того, я думаю, что то, что Россия во время перестройки имела определенные проблемы, связано в том числе и с тем, что мы были достаточно подготовлены с гуманитарной точки зрения к такому мощному перелому в жизни государства, в жизни всех граждан. Поэтому это является очень важным, определяющим и для страны, и для каждого конкретного гражданина. И понятие корней, понятие того мировоззрения, осознания себя, оно очень сильно связано с историей, может быть в первую очередь, с тем, как ты воспринимаешь историю, можно долго говорить, я вообще очень интересуюсь сам историей, это действительно, я считаю, что многие наши проблемы, беды, наши не только в стране, наши в мире, из-за того, что люди историю не знают и знать не хотят. Вот главный посыл, который был — давайте изучать свою историю, давайте относиться к ней с уважением. Это очень важно. С уважением, понимая, что в истории бывают разные времена, но это наша история, и мы должны ее знать, и мы должны на основе делать выводы, и мы должны на основе этих выводов делать страну сильнее.

P.A.: Спасибо. Ольга Петровна.

О.К.: Да, я правильно поняла, учебники истории в частности, и какие-то гуманитарные предметы и учебники по ним, они не должны быть догмой. То есть они должны учить детей, подростков думать и как-то.

А.Ф.: Ну как любой учебник по другому предмету.

О.К.: Ну, возможно, все-таки математика, физика, они должны быть более догматизированы.

А.Ф.: Поверьте мне, это тоже творческие предметы.

О.К.: Сейчас я даже другой хотела задать вопрос. А как в этом смысле, в этом контексте учитываются интересы наших соотечественников, живущих в СНГ и за рубежом, даем ли мы и можем ли мы им дать возможность изучать нашу историю в соответствии с нашей гражданской позицией. Ведь не секрет, что сегодня та же там Грузия, Украина, они совершенно иначе трактуют историю и наши с вами граждане Российской Федерации, которые живут там, они, в общем-то, вынуждены принимать ту позицию.

А.Ф.: Во-первых, мы должны давать возможность нашим соотечественникам, да и не только им, изучать нашу историю, но я думаю, что не менее важно то, что мы должны работать над общими подходами к истории. Вот сейчас очень активно работает комиссия историков стран СНГ. Они, проводятся конференции, уже в прошлом году мы поддержали, министерство поддержало проведение школ молодых ученых, в том числе по истории. Когда люди встречаются и обсуждают события, которые происходили с нами со всеми, обсуждают их, может быть с какими-то разными с разных позиций, но есть же факты. Эти факты на самом деле очень о многом говорят. Если они рассматриваются, если они объективно рассматриваются, то на самом деле у нас оказывается гораздо больше общих точек. Просто нельзя допустить, чтобы факты … замалчивались. В этом смысле я хочу сказать, что Россия, российские не только историки, и мы как страна, мы как политика, мы сегодня очень открыты, я обсуждаю многие вещи с моими коллегами из других стран СНГ, там зачастую гораздо более узко-понимаемая не просто история, а фактология. Какие-то факты отметаются. А мы сегодня, по-моему, трактуем, обсуждаем все факты спокойно, открыто и мы готовы обсуждать это с кем угодно. Но мы хотим, чтобы с нами также это обсуждали.

О.К.: Мы имеем возможность сегодня с министерствами образования стран СНГ выпускать учебники для наших соотечественников? К нам обращаются с такими просьбами подготовить учебники?

А.Ф.: Во-первых, сейчас работают специалисты, это очень важно. Во-вторых, целая группа моих коллег, например, у нас только что были переговоры с моим украинским коллегой, министром образования и науки Украины, Станиславом Николаенко. И мы договорились на заседании общей комиссии по гуманитарным вопросам, что мы поддержим усилия наших историков по совместной работе, по созданию ну для начала совместных книг по истории, по исследованиям совместным над событиями, которые волнуют и ту, и другую страну. Ну, тот же самый голод.

P.A.: На Украине.

А.Ф.: В Советском Союзе. Давайте говорить, не в Украине. В Советском Союзе, потому что этот голод коснулся всех, ну хлебодобывающих что ли, или всех областей.

P.A.: Андрей Александрович, видите, вы меня поправили. Но вы поправили не меня, вы поправили украинских историков и авторов украинских учебников, они-то пишут по-другому.

А.Ф.: Я еще раз говорю, я не хочу никого поправлять, я призываю вместе работать. И очень важно, что этот призыв услышан. Мы работаем, мы уже начали работать вместе. И это зависит от нас в огромной степени, когда мы протягиваем руку, это зависит конечно и от наших коллег. Но если мы подходим к этой работе на с позиции императива, не с позиции единственно возможной трактовки, ну как мы ее видим, то я думаю, что и наши коллеги, и наши партнеры, они тоже пойдут навстречу. Мы же все люди.

P.A.: Ирина Майнгардт из Омска спрашивает, вот у нее вопрос по поводу экспертизы учебников. Как она проводится, кто входит в состав экспертной комиссии, планируется как-то ужесточать требования к экспертизе учебников?

А.Ф.: Мы два года тому назад принципиально поменяли систему экспертизы. К экспертизе мы привлекли в первую очередь две академии наук, российскую академию образования, российскую академию наук. Это означает, что каждый учебник проходит через комиссию, созданную этими двумя академиями. Они подбирают экспертов. Но ответственность за экспертизу несет ну два официальных органа. Могу сказать, что руководитель комиссии по экспертизе учебников, академик Владимир Васильевич Козлов мне сказал, что если бы он представлял себе, во что это выльется, то он всеми силами, так сказать, сам бы отказался, и другим бы не советовал. Потому что это тяжелейшая работа. Тяжелейшая во всех отношениях. Начиная с очень серьезного лоббирования, потому что мы же не должны это скрывать, публикация учебников — это бизнес, очень крупный бизнес. И заканчивая тем, что конечно каждый автор считает, что у него все в порядке, у него хорошее, это есть и личные амбиции, но при этом вот как раз то, что вы говорили, когда речь идет об учебниках по более формальным дисциплинам, например, по математике, то нашел там полсотни ошибок, да? И говоришь: Ну все, ну это.

P.A.: Это уже не учебник.

А.Ф.: Это уже не учебник. Хотя были случаи, когда в учебниках находили по сотне ошибок, в учебниках математики. Отказывали. Люди что-то изменяли, и опять приходили. То есть это, это тоже тяжело отбиваться. Но отбиваются. А вот что касается учебников по гуманитарным наукам, там конечно вопрос более сложный. Потому что речь идет о трактовках. Но при этом и там возможны варианты, при этом я думаю, что очень важно, чтобы круг экспертов расширялся. Чтобы помимо ученых в нем участвовали действующие преподаватели. Вот у нас прошел конкурс президентский на лучших учителей. Среди победителей, десяти тысяч первого года, более тысячи — это преподаватели общественных дисциплин. И мы договорились, мы уже начали привлекать их к экспертизе этих учебников. Вот эти вот пособия, о которых мы говорили, пособия для учителей, их написали специалисты, но после этого они прошли очень серьезные обсуждения, и в результате были очень серьезно изменены. После работы с учителями, которые как раз были выбраны из победителей конкурса по президентским программам.

P.A.: Еще по школе вопрос, Андрей Александрович, ну такой, резкий, вам часто задают. Будет ли введено все-таки введено в школах обязательное религиозное образование, или этот предмет так и останется факультативным?

А.Ф.: Что такое религиозное образование? Религиозное образование не было, нет и не будет. По конституции не может быть в школах. Оно может быть в воскресных школах, оно может быть в школах духовных, в семинариях, оно не может быть в светских школах. Но есть другая тема, это курсы, связанные с историей, с культурой тех или иных религий. Эти курсы есть. И в той или иной мере они будут присутствовать. Сложность в том, каким образом эти курсы должны подаваться, и как они должны называться. Потому что позиция министерства была о том, что мы должны вводить и может быть как обязательные курсы — это история мировых религий. При этом роль той или иной религии, православия, например, или ислама, она конечно будет существенно больше, ну объема, чем.

P.A.: Вахаизм.

А.Ф.: Например. Да даже и там католицизм, например, который все-таки не так представлен был в России и не такую роль сыграл на образование, становление государства. Но когда мы в курсе называем, например, история и культура православия или история ислама, то этот предмет, кстати, наших споров, дискуссий с представителями различных конфессий, то в этом случае мы можем столкнуться с достаточно такими сложными взаимоотношениями в школе, в том числе между учениками. Одни из которых хотят изучать один курс, другие другой курс. Хотя если мы говорим о курсе истории мировых религий, то абсолютно ясно, что он должен быть разделен, изучается достаточно большой курс, например, истории культуры православия. Культура православия, история православия, потом может быть о культуре и истории ислама. То есть речь идет о том, не о том, что любой культурный человек сегодня должен знать это. Вот это ни у кого не вызывает сомнений. Мы обязаны давать людям и историю, и культуру религии.

P.A.: А что же говорят ваши оппоненты. В этом действительно нет никакого сомнения. По-моему это очень простой путь. Ребята из православных семей изучают историю православия, потом изучают историю ислама, надо знать, с кем ты живешь рядом, историю иудаизма и буддизма, если хотите. А что говорят оппоненты, что им не нравится в этом?

А.Ф.: Вы знаете, я бы не называл их оппонентами. У нас идет достаточно широкая дискуссия. Есть позиция, что все-таки культура России, как государства, как становления государства, по крайней мере, последние столетия, она базировалась на православии. И поэтому есть точка зрения, что надо подавать это именно как культуру, как историю православия, но с определенными добавлениями, в которых было бы указано, каким образом влияло на развитие России другие религии, другие конфессии. Моя точка зрения, что подача в названии уже одной из религий, оно может создавать определенную конфронтацию среди учеников, среди учителей. Это тема, которая активно обсуждается. Я абсолютно уверен, что мы найдем правильное решение. Но решение тут, как в любой сфере, как в любом вопросе, связанным с гуманитарной, с духовной сферой, оно непростое.

О.К.: Да, в первый час нашей передачи, нашей встречи я говорила о том, что мы в информационном агентстве Росбалт проводили у себя пресс-конференцию, на которую пригласили старшеклассников, и попросили их высказаться о плюсах и минусах сегодняшнего образования, что они покритиковали бы, заканчивая школу, а что бы взяли в багаж будущего. И один из вопросов, который они хотели бы задать министру и который наиболее горячо и жарко у нас обсуждался, и кстати, дети сами не пришли к единому мнение, это нужны ли льготы золотым медалистам. Кто-то высказывал мнение, что я десять лет учился на отлично что ли просто так, а теперь мне дали медаль, которую только моей собачке на шею можно повесить? А кто-то говорил: «А что, я разве за медаль учился? Я же учился за знания, мне неважно, есть у меня медаль или нет». Так вот, нужна ли медаль, и нужны ли льготы при поступлении в ВУЗ для золотых медалистов?

Р.А.: Ольга Петровна, если можно, я добавлю к вашему вопросу, похож на ваш, Оксана из Москвы позвонила и сказала, что вот раньше говорили о том, что детям, хорошо сдавшим ЕГЭ, правительство будет частично оплачивать высшее образование, сейчас об этом не говорят. Так будет это или нет? Вот такой комплексный вопрос у нас получился? Льготы за медали и тем, кто сдал ЕГЭ будут ли оплачивать образование?

А.Ф.: По поводу медалей, пока не будет в полной мере работать закон о едином государственном экзамене, а он вводится в полной мере с 2009-го года, все льготы сохраняются. Что же касается дальнейшего — есть единый, единое правило, что принимают в ВУЗы по результатам Единого Государственного Экзамена, там есть, правда, оговорки, что принимают без, независимо от результатов экзамена, принимают победителей Олимпиад. Но я думаю, что независимо ни от чего, во-первых, медаль — это награда. Кажется школьнику, вот он закончил школу, единственное, что для него важно в жизни — это поступление в ВУЗ и больше ни для чего, ни медаль, ни все остальное, ни знания не нужны. Пройдет 10 лет, наверное, не хорошо, значит, ссылаться на свой опыт, на опыт своих друзей, сверстников, но, честно говоря, так это все немножко затушевывается и начинаешь понимать ценность знаний не только для ВУЗа и ценность наград не только для того, чтобы где-то получить какое-то преимущество. Я уверен, что медалисты, сохранившие, получившие медаль, сохранившие, через 10—20 лет после окончания, будут детям рассказывать, через 30 и это будет стоить в их глазах, может быть, гораздо дороже, чем та или иная привилегия при поступлении в ВУЗ, ну или при выборе пути. Вообще же, наверное, более справедливая система приема в ВУЗы была бы, если бы определялось решение принятия в ВУЗ не по результатам одного экзамена, независимо от того, как сдается этот экзамен, экзамен сдается по вот системе ЕГЭ или по другой, а когда оценивается результат работы, результат учебы человека в школе в течение ну последних, скажем, пяти лет. Над этой системой сейчас работаем. Я думаю, что она ну будет каким-то образом, заработает. То есть скажем, будут учитываться результаты экзамена тоже, я думаю, по системе, когда единый подход для всей страны используется. Не только после 11-го, но и после 9-го класса. Я думаю, что вот в этот, так называемый, портфолио должны включаться и успехи ребят в школе, например, получение медали, выигрыши каких-то соревнований, конкурсов. Но это следующий шаг. Вот сегодня мы решили, что мы должны создать некую единую, общую для всех базу. При этом есть олимпиады, есть возможности так называемых дополнительных испытаний, в какие-то ВУЗы, где очень большую роль играет творческая составляющая. Я хочу подчеркнуть, что творческая составляющая, она нужна не только в театральных ВУЗах, она, например, в точных науках тоже вообще нужна и полезна. Поэтому это процесс, процесс проверки знаний, он все время совершенствуется, и будет совершенствоваться. Поэтому я просто призываю еще раз: давайте смотреть не на минусы каждой системы, а на те плюсы, которые она дает. Их очень немало. А по поводу денег, да, вот сказали. Тут я пропускаю технические вещи, там была такая система ГИФО, это государственные именные финансовые обязательства, сейчас все ведь можно объяснить проще, люди, которые имеют высокие баллы по единому государственному экзамену, они поступают в ВУЗы, причем поступают на так называемые бюджетные места. Это означает, что государство в полной мере берет на себя ответственность за оплату учебы их в ВУЗе. Тех, кто имеет, значит, баллы ниже, они не проходят по конкурсу. Я повторяю, это конкурс. Но я хотел бы обратить внимание еще на одну вещь. Я считаю, что те, кто получает совсем уж низкие баллы, они вообще не должны в ВУЗы поступать. И что с введением ЕГЭ люди, которые получили ну какой-то очень низкий балл, не должны поступать и не будут приниматься в ВУЗы ни на бюджетные места, ни так называемые платные места. Будет поставлен фильтр. Если человек хочет действительно учиться, он должен либо с самого начала сдать хорошо экзамен, либо пересдать его. Но двоечникам вообще в ВУЗе делать нечего.

Р.А.: А через два года? Пошел, отслужил в армии год. Взялся за ум. Подготовился.

А.Ф.: Сдал экзамен. ЕГЭ можешь сдавать каждый год и поступил. Но ты должен показать, что ты не просто хочешь учиться, что ты можешь учиться. А для того, чтобы показать, что ты можешь учиться, ты должен сдать какой-то минимум. На самом деле, вот поверьте мне, ЕГЭ, особенно по тем предметам, которые мы говорили в начале, по предметам, которые допускают формализацию, это экзамен, который характеризует уровень знаний.

О.К.: Простите, а как же в таком случае при введении ЕГЭ будут учитываться, например, интересы коренных малых народов? Вот я несколько лет прожила на Севере, у меня был такой интересный период жизни. И я была свидетелем, как приезжали педагоги ведущих ВУЗов Петербурга, Москвы, и по упрощенной системе по сниженным каким-то оценкам сдавались экзамены и оценивались знания коренных там малых народов севера.

А.Ф.: А что с ними было потом? Они поступали в ВУЗы. А после того, как в эти ВУЗы поступали они, они через полгода, через год их отчисляли, потому что они не могли учиться. Нам надо сделать так, чтобы и в самых отдаленных селах, местах обеспечивался высокий уровень преподавания. Вот мы сейчас в рамках национального проекта добиваемся того, чтобы каждая школа была подключена к Интернету. Мы сейчас достаточно крупные программы ведем по переподготовке учителей. Идет перестройка школ, так сказать, идет возможность, когда в средней полосе России, по крайней мере, создаются так называемые базовые школы. Наша задача все-таки, это сделать так, чтобы в каждой школе ребята, независимо от того, какие народы они представляют, и как далеко они находятся от столиц, чтобы они получали хорошее образование. Это на самом деле профанация. Если мы принимаем ребят по каким-то льготам, принимаем-то мы их в те же самые ВУЗы. Тогда надо создавать ну в крайнем случае подготовительные курсы какие-то. Нам надо не льготы ну обеспечивать, нам надо создавать условия, при которых ребята имели бы возможность подготовлены быть на одном уровне. И это для нас гораздо важнее.

Р.А.: Андрей Александрович, вот вопрос от Анастасии Вещиковой, я все-таки сибирякам отдаю предпочтение.

А.Ф.: Я тоже.

Р.А.: Да? А я думал, питерцам. Ну ладно. Андрей Александрович, вот спрашивает Анастасия Вещикова: Поясните, какова судьба в ближайшем будущем техникумов, выпускники которых становятся по сути теми же бакалаврами, только с меньшей фундаментальной подготовкой? И обязательное 11-летнее среднее образование, двухступенчатая система делает эти заведения менее привлекательными, там уже красные дипломы об окончании техникума не всегда являются пропуском на третий курс ВУЗа.

А.Ф.: Знаете, система и начального, и среднего профессионального образования должна жить, и она востребована. Но я считаю, что эта система не должна восприниматься, как система предвузовской подготовки. Я думаю, что ее правильно трактовать, как вне вузовской подготовки. У нас огромный дефицит высококвалифицированных технических специалистов. У нас сегодня, когда начался реальный подъем экономики, оказалось, что мы главное ограничение, которое у нас есть, это ограничение, связанное с отсутствием кадров. Вот у нас нет квалифицированных специалистов, которые работают в высокотехнологичных производствах. И я думаю, что развитие ПОЭСПО (?) в стране, оно должно идти не по пути подготовки ребят к ВУЗам, оно должно идти по пути ну обучения их востребованным, хорошо оплачиваемым профессиям, которые при этом действительно дают возможность быть успешными в жизни. Вот путь к успеху в жизни, это не обязательно университетский диплом. У нас сегодня огромное количество дипломов о высшем образовании не востребовано, у нас есть случаи, когда люди, получив диплом, идут получать рабочие профессии, потому что они не востребованы, потому что они не оплачиваемы. Но при этом человек потерял там 4—5-6 лет.

Р.А.: Есть еще и некое неверие. Вот Зелимхан Ехиханов из Чеченской республики спрашивает вас, ссылаясь на мнение опытных педагогов, говорит, что они не разделяют оптимизма сторонников двухуровневого образования, полагая, что это во многом уступает советской системе. Просит высказать ваше мнение на этот счет.

А.Ф.: Вы знаете, вообще все люди. Они по природе своей консерваторы. Я тоже. И есть такая замечательная пословица: От добра добра не ищут. И мы все в общем, если есть возможность что-то не менять, то мы стараемся не менять. Есть, конечно, некоторое очень ограниченное количество людей, которые просто ну по психологии своей хотят все время что-то делать новое. Но таких людей очень мало, и я не считаю, что это здорово.

Р.А.: И тем не менее.

А.Ф.: И, тем не менее, жизнь настолько быстро меняется, внешние условия, что мы должны отслеживать эти изменения. Мы живем в 21-м веке, а не в 19-м. Но даже в 19-м веке, если вы почитаете книги, публикации по поводу реформ в сфере образования, то вы увидите, что те же самые вопросы ставились, и те же самые опасения высказывались. Что такое двухуровневая система подготовки? Во-первых, это возможность для человека выбрать более гибкую систему своего обучения. Во-вторых, это существенно, она существенно опирается на наши национальные традиции. Давайте вспомним физтеховскую подготовку. Когда было предложение четко разделить начальная стадия — это базовое обучение, и затем четко сориентированную на уже потребности науки, на потребности техники обучения более глубокое по тому или иному направлению. Физтеховская подготовка была же, категорически не принималась образовательным сообществом. Вы помните, что началось с того, что создали факультет в университете, он был отторгнут, и только очень активное участие ведущих наших ученых позволило создать новый тип образовательного учреждения, Московский физико-технический институт, который показал свою эффективность. И в огромной степени используется сегодня эта система во всем мире. Во всем мире. Я считаю, что мы должны двигаться по пути вот этой двухуровневой подготовки. Я считаю, что мы должны сравнивать эти идеи не с тем, что было 30 лет назад, с советской системой, которая строилась принципиально для другой страны, для другой экономики. И которая в общем для той экономики работала, хотя тоже не всегда 100% эффективно. Мы говорили, например, по поводу гуманитарных знаний. Ну не справились мы с этим, мы из-за этого имели огромное количество проблем. Сегодня мы живем в другой стране. Мы должны, и система образования строится под эту другую страну и другую экономику. Другое дело, что не надо суетиться в этих вопросах. Мы должны двигаться достаточно аккуратно вперед, оценивая плюсы и минусы каждого шага и делая это с учетом наших наработок, с учетом наших… Так мы и делаем, кстати говоря. Никто в одночасье никаких жестких решений не принимает. Кроме этого я могу сказать, что у нас уже в целом ряде ведущих ВУЗов страны подготовка двухуровневая ведется. Но другое дело, что в ряде случае это происходит не за счет качественного изменения курсов, а за счет переименования. Давайте укоротим курс специалиста до 4-х лет будут называть бакалавр, а потом то, что не попало, мы быстренько добавим и назовем магистр. А это вещь принципиально иная. Мы должны пересмотреть системы подготовки. Это тяжелая нагрузка на педагогов. Далеко не всегда этим хочется заниматься. Надо переписывать курсы. Кстати, к сожалению, не все из наших преподавателей к этому готовы. Но мы-то должны руководствоваться интересами студентов, интересами молодых ребят, в первую очередь. Думаю, что эти изменения пойдут на пользу системе высшей школы. Но при этом еще раз повторяю, никакой спешки, суеты не будет. Мы будем двигаться достаточно последовательно и учитывать все точки зрения наших оппонентов, тех, кто будет нам ставить какие-то вопросы и отвечать на них.

Р.А.: Андрей Александрович, вот я услышал в вопросе нашего молодого коллеги из Чечни апелляцию к советскому опыту. Эту же апелляцию мы достаточно часто слышим, вы сами употребили слово оппоненты.

А.Ф.: Оппоненты — неплохое слово.

Р.А.: Понятно. По поводу реформы российской академии наук, вот тоже апелляция к советскому опыту. Все же хорошо было. Советская наука достигала таких высот, чего же менять то, что итак сложилось и так далее. Все равно вы стоите твердо на пути реформ. В чем суть ваших разногласий?

А.Ф.: И опять же, по поводу разногласий. Вот мы все сосредотачиваемся на разногласиях и гораздо меньше внимания уделяется тому, как много у нас общих позиций с руководством академии наук и как сильно мы продвинулись, благодаря этим общим позициям. Это касается и внутренней реорганизации в академии наук, и вопросов, связанных с системой оплаты труда, мы сейчас договорились о том, что мы несколько по-иному будем подходить к аттестации научных работников. Тоже самое, что я говорил про образование. Другая страна, другая экономика, другие внешние запросы. Значит, мы должны отвечать на вызовы времени. Мы же не удовлетворены сегодня ситуацией ни в образовании, ни в академии наук. Давайте отвлечемся от споров. Просто спросим: а вы довольны сегодня, вы считаете, что все сегодня хорошо, идеально, и все вам скажут: Нет, есть много проблем, надо их решать. Возврата на 30 лет назад не будет по целому ряду причин. Я не буду даже на этом останавливаться, ну просто это невозможно. Значит, надо двигаться вперед. А двигаясь вперед мы должны искать какие-то принципиально новые решения, качественно новые решения. Потому что паллиативы сегодня никого уже не устроят. Ни ученых, ни общество — что самое главное. Общество тратит свои деньги, деньги налогоплательщиков на науку и на образование, имеет право получать результат.

Р.А.: Андрей Александрович, и мы тоже будем двигаться вперед. Видите, как мы постепенно, поговорили о школе, перешли к вузовской системе образования, к науке. А теперь шагнем еще выше, разговор о нанотехнологиях стал, и это меня пугает, модным местом. Модной темой.

А.Ф.: Я могу назвать несколько других модных мест, которые прошли у нас за последние годы.

Р.А.: И тем не менее Сергей Борисович Иванов сказал буквально на днях, сказал о том, что 200 млрд. рублей будут на это затрачены, причем 123 млрд. чуть ли не в ближайший год. Это колоссальные деньги. Мы правильно выбрали вектор пути? Понятно, что мы нанотехнологиях отстаем от некоторых стран, от некоторых, я где-то даже читал в восемь раз. Вот этот вектор пути правильный?

А.Ф.: Восемь раз, я не знаю, почему в восемь. Мы уже опережаем в 3,5. Вот я хочу сказать, что, во-первых, нанотехнологии — это не какой-то новый продукт. Вот так же, как несколько лет тому назад, ну совсем немного, лет 10, наверное, информационные технологии, мы считали, что это все. Одни говорили, что это все. Другие говорили, что это ничего, говорили, что мы отстаем, что мы не понимаем. Сегодня мы к этому понятию привыкли уже все, абсолютно спокойны. То, что у каждого в кармане по два мобильных телефона, это ни у кого не вызывает сомнения, хотя 15 лет назад, что 15.

Р.А.: Да 10.

А.Ф.: 10 лет назад человек с мобильным телефоном — это была система сертификации общества. Если у него мобильный телефон — значит он…

Р.А.: Это был не человек, это был не парень с ленинградских улиц.

А.Ф.: Да, а сегодня мы боремся с тем, чтобы школьники могли иметь мобильный телефон только не в начальной школе, а только начиная со средней, чтобы хоть в начальной они с этими мобильными телефонами не ходили. Поэтому я хочу сказать, что вот все технологии, они проходят такие этапы. Что такое нанотехнологии, это же не отдельный какой-то продукт. В каком-то смысле подход, вот в этой сфере он очень перекликается с подходами, с идеями информационных технологий. Нанотехнологии — они обобщают целый, целую группу, класс исследований, подходов в самых разных отраслях. Нанотехнологии работают и в фармацевтике, и в скажем, в энергетике, и в материаловедении, и в электронике. Это скорее способ мышления. Когда мы начинаем не просто понимать, что все вещества состоят из атомов, а когда мы понимаем, как внедрением на этот атомарный уровень сдвигом, значит, атомов, молекул, как-то перестройкой из, мы получаем вещества нового качества, мы получаем продукты нового качества, мы получаем новое решение в самых разных областях. При этом, эти вот подходы, они требуют нового инструментария, они требуют новых людей, которые мыслят на новом уровне. И они требуют по-новому поставленных задач. Потому что то, что раньше казалось нереальным, сегодня возможно. Я опять же провожу аналогию между информационными технологиями и нана. Сегодня с помощью цифры мы же можем компановать любые материальные, ну информационные блоки, мы можем любые картинки, любые передачу данных, там менять голоса, менять образы и так далее, тому подобное.

Р.А.: Главное, не мысли.

А.Ф.: Мысли менять тоже меняют, но несколько более сложно, и не с помощью информационных, хотя информационные технологии, вы знаете, они влияют, мысль действительно по-другому идет кое у кого. Поэтому мы, теперь по нанотехнологиям, с точки зрения науки, мы абсолютно конкурентны со всем миром, мы находимся примерно на одних стартовых позициях, я не буду перечислять целый ряд, но поверьте мне, это действительно так, с точки зрения использования, с точки зрения промышленного использования, у нас всегда в стране мы немножко хромали, сегодня чуть получше. Есть тоже целый ряд достижений. Вот новая программа призвана добиться того, чтобы наши идеи, наши знания, они осуществились, они превратились в экономику, в выгоды для страны ну и для тех, кто эту новую экономику и новую науку делаем.

Р.А.: Андрей Александрович, у нас осталось две минуты времени. Я, наверное, Ольге Петровне поручу последний вопрос задать. Просто она в гостях.

О.К.: Спасибо большое, он будет в общем-то продолжением того, о чем вы сейчас говорили. «Нано» ли технологии, или какие-то иные современные технологии информационные, они ведь требуют подготовки достаточно количества специалистов и кадров. Сегодня у нас, как известно, самые модные специальности у ребят: это юрист, экономист, у нас явный уже сегодня переизбыток этих кадров. И в то же время очень мало, скажем, малой популярностью, малой долей популярности обладают многие технические специальности, в том числе и для развития сферы нана-технологий. Как мы сегодня можем с вами регулировать и регулируется ли вот этот поток специалистов нужных сфер, нужных направлений?

А.Ф.: Ну во-первых, к счастью, уже не совсем так, как вы говорите. Вот идет рост интереса к технологиям, к информационным технологиям, к тем, что связано с нанотехнологиями, есть у нас несколько факультетов, которые в МГУ есть, в Московском Физтехе и туда конкурсы, уже видно, что будут большие. А влиять как мы можем? Ну, есть такие административные способы. Мы каким-то образом все-таки больше выделяем, скажем, так называемых бюджетных мест на те профессии, которые востребованы в стране, но в еще большей степени можем влиять через такие передачи.

Р.А.: Спасибо большое!

О.К.: Большое спасибо!

Р.А.: В гостях у нас был Андрей Александрович Фурсенко, министр образования и науки Российской Федерации. Вместе со мной вопросы задавала Ольга Петровна Крупенье. Естественно, весь пласт вопросов, которые задаются министру образования и науки за час просто не успеешь задать. Можно попросить вас приходить к нам почаще?

А.Ф.: Мы готовы.

Р.А.: Ну скажем, к началу будущего учебного года.

А.Ф.: Я готов и если вы готовы, то значит мы оба, мы вместе будем делать полезное дело, потому что я думаю, что одна из главных проблем вот во всех этих вопросах — это недостаточный информационный обмен.

О.К.: А я от «Росбалта» тоже приглашаю вас к нам на пресс-конференцию, где-то в начале сентября.

Р.А.: Спасибо большое!

А.Ф.: Спасибо.

©«Русская служба новостей»