Я учился на журналиста, потом на сценариста. В итоге я выучился кое-как формулировать мысль, иногда даже пишу хорошие, осмысленные тексты, но в них есть проблема: они недостаточно диалогичны.
Это из-за того, что я не умею разговаривать с людьми. Я не умею брать интервью.
Мне нужно было с чего-то начать. Понятно, что самое главное – это практика и повторение. Для первого интервью мне нужен был собеседник, который мне поможет, профессионал, с которым я смогу допустить ошибки. Редактор связал меня с действующим журналистом.
Мой интервьюируемый
Его зовут Артём Распопов. Он мой ровесник, но в этом деле уже имеет хороший опыт. Он много раз бывал в поле, в командировках. Интервью — его работа, поэтому наша беседа была для него естественной.
Утром буднего дня мы встретились в кафе. Кроме нас почти никого не было – только изредка кто-то заходил и тут же уходил. Я немного нервничал из-за возможной неудачи, и особенно меня смущал громоздкий вид диктофона, который я то держал в руках, то крутил на столе.
— Как поступать с диктофоном? Должен ли он быть на виду?
— Смотря с кем ты разговариваешь. Когда общаешься с людьми, которые никогда не давали интервью, их диктофон смущает. А люди, которые дают интервью часто, профессионально, они нормально отреагируют. Но сказать, что ведётся запись, ты обязан.
— То есть если я беру интервью у своего дедушки, надо диктофон показать, а потом лучше убрать, чтобы не смущал?
— Да. Можно за пазуху даже.
Артём выглядел уверенно. На руках у него были часы. Как деловой человек, он время от времени на них поглядывал.
— Как часто ты берёшь интервью?
— Вся журналистика построена на интервью. Основа любого жанра – интервью. Когда ты делаешь репортаж, ты общаешься с людьми. Когда пишешь аналитический материал, ты берёшь комментарий у эксперта.
В этом основная сложность журналистики: постоянно приходится с кем-то разговаривать.
— Как я понимаю, интервью начинается ещё до встречи. В момент её назначения. Я выбрал стратегию открытости. У меня получилось?
— По сути, у тебя журналистский подход. Но ты сделал это не очень органично.
— Что именно я сделал не так?
— Ты описал в сообщениях свою внешность. А мне это зачем? Ты как будто готовил меня, что будет ужас, и я должен буду не испугаться и не убежать.
— Мне отчасти ещё помогло то, что тебя обо мне предупредил мой коллега, с которым вы знакомы. То есть некий ценз адекватности я прошёл этим. Он, наверное, как-то иронично меня описал. Это помогло?
— В общем да, но он иронизировал скорее надо мной. Что я, мол, великий журналист, и у меня будут брать интервью, как брать интервью.
— С какими чувствами ты сюда шёл? Хотелось научить меня уму-разуму?
— Да нет. Я шёл с интересом, но боялся, что это всё формально будет, что ты просто вопросы оттарабанишь и всё.
— Нет, я пришёл без подготовленных вопросов. Это ошибка?
— Мне кажется, это опрометчиво, потому что ты полагаешься на везение. Но на самом деле есть такой приём, мне о нём рассказывала преподавательница в институте. Однажды она готовилась к интервью и записала вопросы на листке. В день интервью она его забыла дома. В итоге на интервью она мучительно вспоминала, что же хотела спросить. Потом она вернулась домой, посмотрела листок и поняла, что задала все самые важные вопросы из списка. С тех пор она делает так всегда. Но сам я так не делал.
— Я хотел прийти с заученными вопросами и оттарабанить. Я так уже делал. Результат мне не понравился, получилось сухо и безжизненно.
Но есть обратная опасность: если приходить с расплывчатыми вопросами и импровизировать, может выйти просто дружеский разговор.
— Да, на самом деле, у нас прям «ещёнепознер» получается. Наложишь пианино потом?
— Это плохо?
— Нет. Но любой текст должен идти от какой-то задачи.
Ты должен понимать, для кого ты пишешь, зачем и что ты хочешь донести.
Ты понимаешь? У нас получается: «вот, два человека встретились, поговорили». Мне такое интересно, но только если мне интересны люди, которые говорят.
— У тебя были провалы, скучные материалы?
— Естественно. Например, недавно я ездил в Воронеж. Там взорвался автобус. Ходил по улицам и собирал материал про то, как город переживает теракт. Люди либо не хотели говорить, либо не знали, что сказать. Было непонятно, о чём писать. Материал получился скучный. Проблемы не нашёл.
— В интервью обязательно должна быть проблема, конфликт?
— Возвращаемся к вопросу о цели. Это может быть острый разговор, как у Дудя, может быть неспешный и тягучий, как в «ещёнепознер».
И то и другое интересно.
Если интервью Дудя – это как будто сериал, «Бумажный дом», например, то «ещёнепознер» — великий гуманист, он берёт интервью у людей, которым завтра умирать. Последняя исповедь. Их больше никогда бы не спросили, а он успел.
— А что тебе ближе?
— «Ещёнепознер». Там более глубокие интервью. Дудь – шоумен, он рассматривает интервью как самоцель, а «ещёнепознер» — как возможность услышать человека в последний, возможно, раз. Но, кстати, Дудь будто более эмпатичен, он прям горит, а «ещёнепознер» — губка.
— Как тебе Дудь?
— В последнее время он много кивает. Это уже стало предметом мемов. Ну например, ему рассказывают, что вот была встреча с таким-то писателем. Дудь кивает, а потом появляется дизайнерская плашка:
«Жан-Поль Сартр, французский писатель».
Ощущение, что в момент разговора он не совсем понимает, о чём речь.
Он хорош в общении с рэперами, молодыми актёрами. Они находятся в одной повестке, более-менее понимают общий контекст. Но когда он разговаривает с людьми из другой системы координат, — с теми, кто старше, мудрее, — он не совсем справляется.
Нет, в целом Дудь крутой.
— Но скорее не как интервьюер, а как некая фигура культурная?
— Да. Он крут своей аудиторией. Он умеет обращаться сразу к большому количеству людей.
— Мне почему-то кажется, что его аудитория может неправильно его представлять. Потому что он вроде такой патриотично настроенный, но существует в неолиберальной повестке.
— А непонятно, какой он. Видно, что по сравнению с первыми интервью он стал умнее, эрудированнее. Три года назад он был такой: «йоу, я общаюсь с рэпэрами», — а теперь он претендует на другую весовую категорию, рядом с мессианством.
— Да, я помню давнее интервью, где Дудь рассказывал про то, как кто-то справлял нужду в раковину на вписке. Позиционировал себя как панк...
— А сейчас да, будущий президент России.
— Ты брал интервью у человека, который тебе очень нравится? Что за ощущения?
— Это положительно сказывается на тексте. Материал получится более интересным. Потому что если человек тебе нравится, скорее всего, и ты ему понравишься, а значит – выйдет раскрепощённый, свободный разговор. Человек будет сыпать красивыми метафорами, одну из которых можно потом взять в заголовок.
— А у человека, который не нравится?
— Да, любое интервью, где человек отговаривается формулами, общими словами. Пытаешься что-то вытянуть, а тебе – штампы. В итоге – никакой фактуры.
Фактура – самое ценное.
Она может появиться, только когда человеку интересно, человек хочет говорить и ему есть что сказать.
— А ты когда-нибудь боялся, что тебя грубо прогонят с интервью?
— Бывает ощущение, что это может случиться, но страха нет.
Надо понимать, что всё – текст.
Даже то, что тебя послали, — текст.
Несостоявшееся интервью — это само по себе жест. Опять же интересно, на какие именно вопросы тебе не ответили — почему бы не рассказать об этом читателю.
— А как человеку тебе бы не было обидно быть таким образом униженным? Прогнали, значит, в общем-то, обесценили твой труд...
— Это нужно у Ксении Собчак спрашивать. У меня такого не было. Но я думаю, что, в целом, такое нередко случается, поэтому нужно искать в этом плюсы. Помнишь Парфёнова в «Школе злословия»? Он ушёл, и все помнят это интервью.
Не воспринимай это лично.
— Когда ты берёшь интервью, ты внимательно слушаешь собеседника или думаешь о следующем вопросе?
— Мысли о следующем вопросе бывают, когда не очень интересен собеседник.
— А у тебя есть желание понравиться собеседнику?
— Какие-то базовые вещи из сферы журналистских уловок. Улыбнуться и так далее. Чтобы человек разговорился.
— Он не почувствует, что ты его используешь? Интервью же, по сути, похоже на свидание, нет?
— Ты очень тонкие вещи спрашиваешь. Всё зависит от контекста. Первично — хочет этот человек говорить или не хочет?
— А что такое хорошее интервью?
— Я скажу очень плохую вещь, но хорошее интервью – это то, в котором человек говорит то, что ты хочешь услышать.
Когда идёшь на интервью, у тебя складывается образ идеального интервью. Потом, когда это представление воспроизводится, очень приятно работать над текстом, легко расшифровывать, быстро находишь цепляющие фразы. Но такое редко происходит...
— Почему?
— Потому что часто людям лень отвечать на вопросы. В идеальном интервью с тобой хотят разговаривать.
— Обязательство постоянно брать интервью сделало проще общение в повседневной жизни?
— Не думал об этом с такой точки зрения. Мне скорее кажется, что профессия меня деформировала. Например, когда я иду по улице, я автоматически вижу сюжеты, думаю, о чём бы я написал. Представляю, с кем бы я говорил. В общем, это прикольно, но иногда вымораживает.
— А ты стал видеть людей как героев материала?
— Да, это есть. Но на общение это сильно не влияет. Общаюсь с друзьями, но параллельно вижу, какими они могли бы быть в материале.
— Ты был стеснительным когда-то или ты всегда был экстравертен?
— Думаю, что в каждом человеке сочетается и то и другое, и всё зависит от атмосферы. Я скорее интроверт, но, например, сегодня я встал рано утром и я рад, что у меня много часов впереди. Поэтому у меня хорошее настроение, и сейчас я скорее экстраверт.
— Была ли у тебя в школьные годы склонность к журналистике? Я пытаюсь понять, как ты дошёл до жизни, в которой надо брать интервью.
— Нет, вообще нет. Я любил литературу, участвовал в олимпиадах. Изначально хотел поступать в Литинститут на поэта или прозаика, но родители сказали: «Нет, кем ты будешь работать с дипломом прозаика?», и я подумал — вообще да, зачем мне диплом прозаика. А журналистика смежная с литературой область, и она может быть литературной.
Я даже не думал, что буду журналистом. То, что я пошёл на него учиться, — это был просто этап в жизни. А потом всё случайно вышло. Помню, кстати, как я в первый раз пытался устроиться в одну из газет. Мне ответили:
Мы бы с радостью взяли вас на стажировку, но у нас нет офиса.
— У тебя есть любимый интервьюер?
— Есть любимое интервью. Интервью Пугачёвой Дмитрию Быкову (признан иноагентом на территории РФ). Это искусство. Они общались по электронной почте, он выслал ей вопросы, но выглядит всё круче, чем живой разговор. Это прямо литература.
— А «Реутов-ТВ»?
— Это не интервью. Это прикол. Ты широко берёшь.
— Любимый литературный герой?
— Я почему-то себе внушил, что Митя Карамазов. Он олицетворение русской души.
Если падать – то в чёрную дыру, если гулять – то до конца. Не знаю.
Герой Шаламова в «Колымских рассказах». Вызывает восхищение, в каких обстоятельствах, вопреки какому аду, можно сохранить в себе человека.
Лимонов мне нравится. Интересный человек. Мне нравятся неожиданные люди. И сильные.
Идя на интервью, я не знал, чего хочу. Знакомства? Да, но это не самый веский повод для интервью. Советов? Да, но, наверное, для этого лучше подошла бы лекция.
То, что я в итоге вынес из нашей встречи, подходит не только для интервью, но и для любого осмысленного разговора.
Важно понимать цель — то есть что ты хочешь узнать и для чего, как ты потом это применишь.
Главное при составлении текста, как ни удивительно, — это смысловая составляющая. За неё отвечают факты.
Факты — это не только слова, но и поступки, которые их сопровождают. На видеозаписи их можно видеть глазами, в тексте же это звено пропущено. Их стоит помечать.
Огромная часть общения сейчас проходит в интернете. Я предлагаю взглянуть на него как на подвид интервью. Технология интервью и его этические принципы — слушать, пытаться понять — могут быть хорошие пособием для общения в целом.
Если вы хотите дать мне интервью, пишите на мой почтовый ящик – glebis20@mail.ru. Договоримся – ну или просто приятно поболтаем.
Глеб Буланников
