Я учился на журналиста, потом на сценариста. В итоге я выучился кое-как формулировать мысль, иногда даже пишу хорошие, осмысленные тексты, но в них есть проблема: они недостаточно диалогичны.
Это из-за того, что я не умею разговаривать с людьми. Я не умею брать интервью.
Мне нужно было с чего-то начать. Понятно, что самое главное – это практика и повторение. Для первого интервью мне нужен был собеседник, который мне поможет, профессионал, с которым я смогу допустить ошибки. Редактор связал меня с действующим журналистом.
Мой интервьюируемый
Его зовут Артём Распопов. Он мой ровесник, но в этом деле уже имеет хороший опыт. Он много раз бывал в поле, в командировках. Интервью — его работа, поэтому наша беседа была для него естественной.
Утром буднего дня мы встретились в кафе. Кроме нас почти никого не было – только изредка кто-то заходил и тут же уходил. Я немного нервничал из-за возможной неудачи, и особенно меня смущал громоздкий вид диктофона, который я то держал в руках, то крутил на столе.
— Как поступать с диктофоном? Должен ли он быть на виду?
— Смотря с кем ты разговариваешь. Когда общаешься с людьми, которые никогда не давали интервью, их диктофон смущает. А люди, которые дают интервью часто, профессионально, они нормально отреагируют. Но сказать, что ведётся запись, ты обязан.
— То есть если я беру интервью у своего дедушки, надо диктофон показать, а потом лучше убрать, чтобы не смущал?
— Да. Можно за пазуху даже.
Артём выглядел уверенно. На руках у него были часы. Как деловой человек, он время от времени на них поглядывал.
— Как часто ты берёшь интервью?
— Вся журналистика построена на интервью. Основа любого жанра – интервью. Когда ты делаешь репортаж, ты общаешься с людьми. Когда пишешь аналитический материал, ты берёшь комментарий у эксперта.
В этом основная сложность журналистики: постоянно приходится с кем-то разговаривать.
— Как я понимаю, интервью начинается ещё до встречи. В момент её назначения. Я выбрал стратегию открытости. У меня получилось?
— По сути, у тебя журналистский подход. Но ты сделал это не очень органично.
— Что именно я сделал не так?
— Ты описал в сообщениях свою внешность. А мне это зачем? Ты как будто готовил меня, что будет ужас, и я должен буду не испугаться и не убежать.
— Мне отчасти ещё помогло то, что тебя обо мне предупредил мой коллега, с которым вы знакомы. То есть некий ценз адекватности я прошёл этим. Он, наверное, как-то иронично меня описал. Это помогло?
— В общем да, но он иронизировал скорее надо мной. Что я, мол, великий журналист, и у меня будут брать интервью, как брать интервью.
— С какими чувствами ты сюда шёл? Хотелось научить меня уму-разуму?
— Да нет. Я шёл с интересом, но боялся, что это всё формально будет, что ты просто вопросы оттарабанишь и всё.
— Нет, я пришёл без подготовленных вопросов. Это ошибка?
— Мне кажется, это опрометчиво, потому что ты полагаешься на везение. Но на самом деле есть такой приём, мне о нём рассказывала преподавательница в институте. Однажды она готовилась к интервью и записала вопросы на листке. В день интервью она его забыла дома. В итоге на интервью она мучительно вспоминала, что же хотела спросить. Потом она вернулась домой, посмотрела листок и поняла, что задала все самые важные вопросы из списка. С тех пор она делает так всегда. Но сам я так не делал.
— Я хотел прийти с заученными вопросами и оттарабанить. Я так уже делал. Результат мне не понравился, получилось сухо и безжизненно.
Но есть обратная опасность: если приходить с расплывчатыми вопросами и импровизировать, может выйти просто дружеский разговор.
— Да, на самом деле, у нас прям «ещёнепознер» получается. Наложишь пианино потом?
— Это плохо?
— Нет. Но любой текст должен идти от какой-то задачи.
Ты должен понимать, для кого ты пишешь, зачем и что ты хочешь донести.
Ты понимаешь? У нас получается: «вот, два человека встретились, поговорили». Мне такое интересно, но только если мне интересны люди, которые говорят.
— У тебя были провалы, скучные материалы?
— Естественно. Например, недавно я ездил в Воронеж. Там взорвался автобус. Ходил по улицам и собирал материал про то, как город переживает теракт. Люди либо не хотели говорить, либо не знали, что сказать. Было непонятно, о чём писать. Материал получился скучный. Проблемы не нашёл.
— В интервью обязательно должна быть проблема, конфликт?
— Возвращаемся к вопросу о цели. Это может быть острый разговор, как у Дудя, может быть неспешный и тягучий, как в «ещёнепознер».
И то и другое интересно.
Если интервью Дудя – это как будто сериал, «Бумажный дом», например, то «ещёнепознер» — великий гуманист, он берёт интервью у людей, которым завтра умирать. Последняя исповедь. Их больше никогда бы не спросили, а он успел.
— А что тебе ближе?
— «Ещёнепознер». Там более глубокие интервью. Дудь – шоумен, он рассматривает интервью как самоцель, а «ещёнепознер» — как возможность услышать человека в последний, возможно, раз. Но, кстати, Дудь будто более эмпатичен, он прям горит, а «ещёнепознер» — губка.
— Как тебе Дудь?
— В последнее время он много кивает. Это уже стало предметом мемов. Ну например, ему рассказывают, что вот была встреча с таким-то писателем. Дудь кивает, а потом появляется дизайнерская плашка:
«Жан-Поль Сартр, французский писатель».
Ощущение, что в момент разговора он не совсем понимает, о чём речь.
Он хорош в общении с рэперами, молодыми актёрами. Они находятся в одной повестке, более-менее понимают общий контекст. Но когда он разговаривает с людьми из другой системы координат, — с теми, кто старше, мудрее, — он не совсем справляется.
Нет, в целом Дудь крутой.
— Но скорее не как интервьюер, а как некая фигура культурная?
— Да. Он крут своей аудиторией. Он умеет обращаться сразу к большому количеству людей.
— Мне почему-то кажется, что его аудитория может неправильно его представлять. Потому что он вроде такой патриотично настроенный, но существует в неолиберальной повестке.
— А непонятно, какой он. Видно, что по сравнению с первыми интервью он стал умнее, эрудированнее. Три года назад он был такой: «йоу, я общаюсь с рэпэрами», — а теперь он претендует на другую весовую категорию, рядом с мессианством.
— Да, я помню давнее интервью, где Дудь рассказывал про то, как кто-то справлял нужду в раковину на вписке. Позиционировал себя как панк...
— А сейчас да, будущий президент России.
— Ты брал интервью у человека, который тебе очень нравится? Что за ощущения?
— Это положительно сказывается на тексте. Материал получится более интересным. Потому что если человек тебе нравится, скорее всего, и ты ему понравишься, а значит – выйдет раскрепощённый, свободный разговор. Человек будет сыпать красивыми метафорами, одну из которых можно потом взять в заголовок.
— А у человека, который не нравится?
— Да, любое интервью, где человек отговаривается формулами, общими словами. Пытаешься что-то вытянуть, а тебе – штампы. В итоге – никакой фактуры.
Фактура – самое ценное.
Она может появиться, только когда человеку интересно, человек хочет говорить и ему есть что сказать.
— А ты когда-нибудь боялся, что тебя грубо прогонят с интервью?
— Бывает ощущение, что это может случиться, но страха нет.
Надо понимать, что всё – текст.
Даже то, что тебя послали, — текст.
Несостоявшееся интервью — это само по себе жест. Опять же интересно, на какие именно вопросы тебе не ответили — почему бы не рассказать об этом читателю.
— А как человеку тебе бы не было обидно быть таким образом униженным? Прогнали, значит, в общем-то, обесценили твой труд...
— Это нужно у Ксении Собчак спрашивать. У меня такого не было. Но я думаю, что, в целом, такое нередко случается, поэтому нужно искать в этом плюсы. Помнишь Парфёнова в «Школе злословия»? Он ушёл, и все помнят это интервью.
Не воспринимай это лично.
— Когда ты берёшь интервью, ты внимательно слушаешь собеседника или думаешь о следующем вопросе?
— Мысли о следующем вопросе бывают, когда не очень интересен собеседник.
— А у тебя есть желание понравиться собеседнику?
— Какие-то базовые вещи из сферы журналистских уловок. Улыбнуться и так далее. Чтобы человек разговорился.
— Он не почувствует, что ты его используешь? Интервью же, по сути, похоже на свидание, нет?
— Ты очень тонкие вещи спрашиваешь. Всё зависит от контекста. Первично — хочет этот человек говорить или не хочет?
— А что такое хорошее интервью?
— Я скажу очень плохую вещь, но хорошее интервью – это то, в котором человек говорит то, что ты хочешь услышать.
Когда идёшь на интервью, у тебя складывается образ идеального интервью. Потом, когда это представление воспроизводится, очень приятно работать над текстом, легко расшифровывать, быстро находишь цепляющие фразы. Но такое редко происходит...
— Почему?
— Потому что часто людям лень отвечать на вопросы. В идеальном интервью с тобой хотят разговаривать.
— Обязательство постоянно брать интервью сделало проще общение в повседневной жизни?
— Не думал об этом с такой точки зрения. Мне скорее кажется, что профессия меня деформировала. Например, когда я иду по улице, я автоматически вижу сюжеты, думаю, о чём бы я написал. Представляю, с кем бы я говорил. В общем, это прикольно, но иногда вымораживает.
— А ты стал видеть людей как героев материала?
— Да, это есть. Но на общение это сильно не влияет. Общаюсь с друзьями, но параллельно вижу, какими они могли бы быть в материале.
— Ты был стеснительным когда-то или ты всегда был экстравертен?
— Думаю, что в каждом человеке сочетается и то и другое, и всё зависит от атмосферы. Я скорее интроверт, но, например, сегодня я встал рано утром и я рад, что у меня много часов впереди. Поэтому у меня хорошее настроение, и сейчас я скорее экстраверт.
— Была ли у тебя в школьные годы склонность к журналистике? Я пытаюсь понять, как ты дошёл до жизни, в которой надо брать интервью.
— Нет, вообще нет. Я любил литературу, участвовал в олимпиадах. Изначально хотел поступать в Литинститут на поэта или прозаика, но родители сказали: «Нет, кем ты будешь работать с дипломом прозаика?», и я подумал — вообще да, зачем мне диплом прозаика. А журналистика смежная с литературой область, и она может быть литературной.
Я даже не думал, что буду журналистом. То, что я пошёл на него учиться, — это был просто этап в жизни. А потом всё случайно вышло. Помню, кстати, как я в первый раз пытался устроиться в одну из газет. Мне ответили:
Мы бы с радостью взяли вас на стажировку, но у нас нет офиса.
— У тебя есть любимый интервьюер?
— Есть любимое интервью. Интервью Пугачёвой Дмитрию Быкову. Это искусство. Они общались по электронной почте, он выслал ей вопросы, но выглядит всё круче, чем живой разговор. Это прямо литература.
— А «Реутов-ТВ»?
— Это не интервью. Это прикол. Ты широко берёшь.
— Любимый литературный герой?
— Я почему-то себе внушил, что Митя Карамазов. Он олицетворение русской души.
Если падать – то в чёрную дыру, если гулять – то до конца. Не знаю.
Герой Шаламова в «Колымских рассказах». Вызывает восхищение, в каких обстоятельствах, вопреки какому аду, можно сохранить в себе человека.
Лимонов мне нравится. Интересный человек. Мне нравятся неожиданные люди. И сильные.
Идя на интервью, я не знал, чего хочу. Знакомства? Да, но это не самый веский повод для интервью. Советов? Да, но, наверное, для этого лучше подошла бы лекция.
То, что я в итоге вынес из нашей встречи, подходит не только для интервью, но и для любого осмысленного разговора.
Важно понимать цель — то есть что ты хочешь узнать и для чего, как ты потом это применишь.
Главное при составлении текста, как ни удивительно, — это смысловая составляющая. За неё отвечают факты.
Факты — это не только слова, но и поступки, которые их сопровождают. На видеозаписи их можно видеть глазами, в тексте же это звено пропущено. Их стоит помечать.
Огромная часть общения сейчас проходит в интернете. Я предлагаю взглянуть на него как на подвид интервью. Технология интервью и его этические принципы — слушать, пытаться понять — могут быть хорошие пособием для общения в целом.
Если вы хотите дать мне интервью, пишите на мой почтовый ящик – glebis20@mail.ru. Договоримся – ну или просто приятно поболтаем.
Глеб Буланников
