Лев Додин: "Завидую Станиславскому, Мейерхольду и Бруку"

— В театр юношеского творчества вы пришли в двенадцать лет в пионерском галстуке. Папа-геолог и мама-педиатр не пытались ориентировать сына на более земную профессию?

— Они спокойно относились к моим увлечениям. У нас в семье всегда был достаточный запас свободы и доверия. Что, я думаю, обеспечило долгие годы хороших отношений и близость всех нас, кто остался, по сей день. В детстве считалось, что я стану геологом. Когда в школу в первом-втором классе приходили и спрашивали, кто кем хочет стать, все отвечали — пожарником, шофером, летчиком. Я же говорил — геологом, и это вызывало некоторое недоумение. Тогда еще геолог не был модной профессией. А потом все как-то сбилось на театр, и путешествия остались только театральные.

— Путешествия могли стать телевизионными, если бы на телевидении не запретили вашего «Жаворонка» по Аную и даже спектакль о блокаде?

— После неслучившегося «Жаворонка» действительно был маленький спектакль о блокаде, из очень хороших стихов составленный — Пастернака, Цветаевой. И меня вообще запретили пускать на телевидение. А потом Тамара Львовна Ротштейн — тогда заместитель главного редактора молодежной редакции и автор передачи «Турнир старшеклассников» — опять меня втащила туда, и я два года делал эту передачу. Довольно интересно — в прямом эфире, три часа действа, хотя очень утомительно. Еще я несколько маленьких фильмов снял для телевидения. Но пока меня гоняли туда-сюда, уже возник театр, и он все стал перебивать, от телевидения я тихонько отдалился.

— Как-то трудно представить ваши отношения с современным телевидением даже в качестве зрителя. Вот возвращаетесь домой после репетиции Шекспира, включаете телевизор, а там — безумное ток-шоу…

— Да я, приходя домой, в основном не включаю телевизор. Очень редко что-то смотрю. Иногда перебегаю с канала на канал и, конечно, немножко расстраиваюсь. За редким исключением, может быть, каких-то моментов на «Культуре». Когда время выпадает, смотрю новости. Хотя в последнее время это тоже довольно скучное занятие.

Сам я умею завидовать

— Вы не разучились радоваться наградам, званиям?

— С одной стороны, я никогда не впадал в безумие от того или иного признания. А с другой, это всегда приятно и, может быть, даже полезно. Если уж совсем откровенно — уверенности и признания на самом деле всегда не хватает. То, что было вчера, все равно становится «вчера». Все, что входит, так сказать, в титульный список, все равно уже было вчера. Мы живем все-таки сегодняшним днем и отчасти пытаемся жить завтрашним.

— Считается, что успеху в театре сопутствуют творческая ревность, зависть. Вы это чувствуете?

— Ревности по отношению к себе я особо не замечаю. Может быть, я невнимателен.

— А может, ее и нет?

— Мне всегда легче считать, что ее нет. Чему ж завидовать — работа довольно трудная, жизнь довольно тяжелая. К счастью, мне не свойственна изматывающая подозрительность. Сам я умею завидовать: когда вижу хороший спектакль — а это не так часто бывает, — завидую и очень увлекаюсь. Мне сразу хочется попробовать сделать что-то самому. В отличие от того, когда вижу плохой спектакль. Плохой спектакль убивает, поэтому я очень осторожно хожу в театр. Начинает казаться, что только такие и бывают и что ты сам делаешь такие. И что театр весь — довольно бессмысленное занятие.

— Кому вы сейчас завидуете?

— Станиславскому, Мейерхольду, Бруку. Завидуешь хорошему созданию. Помню, когда посмотрел «Вишневый сад» Брука, долгие годы был под впечатлением. И сегодня завидую его способности соткать почти из ничего такой плотности духовный мир. Юношей увидел спектакль Фоменко «Милый старый дом» в Театре комедии и, помню, шел, пританцовывая от радости. Мне вдруг открылись еще какие-то возможности театра.

— У Чехова в заметках есть фраза: «Меня каждую минуту бьют по лицу хорошими словами». Вы не чувствуете чего-то похожего?

— Если с умом хорошие слова говорятся, с искренним добром, то ничего не бьет. Другое дело, что иногда говорят хорошие слова с прямо противоположным знаком — когда хвалят не за то, видят не то. Становится обидно и немножко смурно, как-то уж очень сильно путаются понятия. И потом — все идет полосами. Вот сейчас у нас такая полоса, что хорошо говорят в основном. И забывается, что совсем недавно говорили нехорошо. Так что надо сравнительно спокойно относиться и к тому, и к другому. И про то, и про другое знать, но не очень вникать. Иначе будет битье по лицу, и очень будут ранить перемены. А они, к сожалению, неодолимы. Сегодня маятник качнулся туда, а завтра он, скорее всего, качнется в противоположную сторону.

— Сейчас действительно забылось, что ваши спектакли запрещали, яростно критиковали…

— Просто у всего, что не касается лично тебя, короткая память. Я помню не конкретных людей. Помню просто, что трудные полосы бывали, когда надо было сохранять собственный покой и покой нашей компании. Всегда же — когда ранят тебя, то ранят и компанию. Жизнь вдруг в какой-то момент выдает на гора результат, который сегодня, тьфу-тьфу, кажется положительным. Но на самом-то деле он складывается из очень многих противодействующих сил. Я вот вспоминал — мы были счастливы, когда стали играть «Дом». Но ведь мы все время его играли в полузапрещенном состоянии. Сегодня помнится в основном азарт победы. Но сколько нервов было съедено прямо противоположным, даже трудно сейчас предположить. И так со многими спектаклями. С теми же «Бесами», которых театральные люди принимали трудно. Так что это все нормально и дает, может быть, запас прочности на потом. Никогда не делаешь что-то, ожидая хорошего. Делаешь, потому что тебе это кажется нужным, а дальше может быть все что угодно.

Если будешь ставить десятый спектакль, все равно не успеешь поставить одиннадцатый

— Иногда режиссеры бравируют тем, что за сезон ставят пять, семь, девять спектаклей. Вы же не заинтересованы в быстрых итогах. Не боитесь чего-то не успеть?

— Конечно, боюсь. Но даже если будешь ставить десять спектаклей, все равно не успеешь поставить одиннадцатый. Это гонка бесконечная, наперегонки с собой бежать бесполезно. Делаю то, что могу успеть сделать. Я ведь не репетирую долго нарочно, и коротко нарочно не репетирую. Сейчас мы начали заниматься Шекспиром, и я действительно не знаю — когда это созреет и созреет ли вообще. Это все такие действительно опыты, и со временем все больше хочется позволить себе естественных рисков. Каждый раз вгонять себя в производственные сроки неинтересно. И потом — не очень хочется торопиться: если кажется, что что-то получается, это же наслаждение. Когда имеешь дело с большой литературой, в этом интересно купаться. Куда ж тут спешить?

— Какие ответы ищете в «Короле Лире»?

— На сегодняшний день мы даже вопросы еще по-настоящему не сформулировали. Театр — вещь эгоистическая, так или иначе занимаешься размышлениями о себе самом. Вместе с тобой этим же занимаются артисты. И чем больше удается задуматься о себе самом, тем к более интересному приходишь. Этакая концентрация человеческого месива, и пытаешься разобраться в нем не для того, чтобы рационализировать и расставить все по полочкам, а чтобы понять некие закономерности этого нашего месива, не уничтожая его самого.

— А стык веков, о котором до сих пор много говорят, заставил вас задуматься о неких закономерностях?

— Когда задумываешься о том, что какие-то спектакли ты поставил в середине прошлого века, это довольно сильно действует на сознание, почти на биологическом уровне. Становится немножко страшно. Тем более уже ясно, что следующего века ты не увидишь и даже не увидишь, скорее всего, середины настоящего. Это ощущение движения времени и его конечности сильно капает на мозги. Конечно, смена веков вроде чисто техническая отметка, смена цифр. С другой стороны, ужасы, случившиеся в начале нового века, вдруг начинают подсказывать, что количество ужасов, накопленное в двадцатом, в двадцать первом, переходит в качество. Но так это, или мы поддаемся очередным эмоциям, а ужасов было достаточно и в конце прошлого тысячелетия, на самом деле трудно понять. Понятно только, что история закручивается довольно болезненно — как в общем-то это всегда и бывает на стыке веков.

Просто чудом огонь не добрался до театра

— Мариинский театр замахнулся на вторую сцену, и Александринский тоже замахнулся. А Малый драматический — Театр Европы по-прежнему могут в любой момент спалить или залить сверху коммунальные соседи?

— Могут — и заливают. Несколько раз спектакли были под угрозой срыва. Совсем недавно загорелась полузаброшенная коммунальная квартира, просто чудом огонь не добрался до театра и не сгорел вообще весь дом. Здесь ужасно запущенный коммунальный фонд, который из чистого гуманизма надо бы расселить. Не говоря уже о том, что театр существует в противоестественных условиях. Видимо, я очень плохой менеджер, у меня не хватает пробивной энергии, деловых свойств. Я по-хорошему завидую и Валерию Гергиеву, и Валерию Фокину. Но то ли там именитые театры, а мы не очень именитые.

— У Театра Европы — всемирная слава. Уж куда именитее?

— К сожалению, я думаю, иерархическая система работает еще по советскому принципу: помещение часто важнее самого театра. Хотя это не касается ни Мариинки, ни Александринки, где есть и стены, и творчество. Честно говоря, я сам недоумеваю — вот уже двадцать лет пытаюсь что-то по этому поводу сделать и, начиная с последних лет советской власти, все время принимались положительные решения. Может, я действительно не знаю, как в нашей системе эти решения стимулировать и как их проводить в жизнь. Вот сейчас вроде бы Валентина Матвиенко тоже заинтересовалась нами, обещает помочь. Честно говоря, уже боюсь надеяться. Конечно, хотелось бы, помимо всего прочего, оставить какое-то театральное место. Много лет у нас существует проект превращения этого здания в современный театральный центр.

— Вы имеете в виду проект известного финского архитектора Сирена?

— Да, но его самого уже нет на свете. Можно сделать новый проект, но важно расселить как можно скорее весь дом, финансировать проектные работы и начать все это делать. Конечно, довольно дорогое удовольствие. Но, во-первых, дешевых удовольствий не бывает. Во-вторых, в мире сейчас бум театральной архитектуры. В Москве построен целый ряд новых театров, вот-вот начнут строить новую Мариинку. У нас тоже есть возможность соединить старые формы с новыми.

— Если бы вы встретились случайно с олигархом, смогли бы заикнуться о деньгах для театра?

— Случайно, может, и смог бы. Но ведь случайно здесь не бывает. Как я понимаю, на самом деле это или образ действия или образ жизни, который сводит с олигархами и делает эти контакты неслучайными.

— Вас не сводит?

— Не знаю к сожалению или к счастью, но меня не сводит. Вот сейчас ходят слухи о подготовке решения о выделении президентских грантов для развития драматического искусства. И я с некоторым удивлением думаю, что мы можем туда опять не попасть. Хотя без ложной скромности убежден: уж если кому и попадать, то нашему театру. Но я опять боюсь, что незыблемые иерархические правила, ориентирующиеся еще на императорские и признанные советские академические театры, могут сработать, и мы остаемся за чертой.

— Встречи с президентом, министрами тоже не случаются?

— С министрами иногда бывают. Александр Соколов, например, смотрел нашего «Дядю Ваню», с Михаилом Швыдким всегда много общались и общаемся. С президентом я встречаюсь только когда получаю награды. И эти встречи мне очень приятны, но к оргвыводам они пока не приводят.

Кажется, что становишься мудрее, на самом деле становишься компромисснее

— На первом курсе вы записали в дневнике: «Надо поступать до жестокости справедливо». Вы и теперь так считаете?

— Я этой фразы не помню. Удивлен, что вы знаете.

— Вычитала у театроведов. Но могло такое быть?

— Могло, в юности я был максималист. Да и не только в юности, дальше тоже. Хотелось бы так и сегодня поступать, но уже вряд ли возможно. Жизнь дает столько всяких уроков, что становишься осторожным. Даже в отношении того, что тебе кажется правильным, справедливым, необходимым. Возникает много всяких поправок — на человеческую натуру, например. На то, что есть что-то ценнее справедливости — хрупкость человеческой личности. Так что всему свое время. Хорошо это или плохо, никогда не знаешь. Тебе кажется, что становишься мудрее, на самом деле становишься компромисснее. Не думаю, что я был уж таким жестоким. Жесткость убеждений и жестокость поступков — вещь все-таки разная. Но со временем все больше боишься оказаться жестоким.

— Как вы объясняете то, что ученики практически всех выпусков по-прежнему рядом с вами?

— Если бы знать… Еще совсем недавно ничего особенного в этом не ощущал. Мне это казалось абсолютно естественным, все мне казались такими же молодыми. Да мне и сейчас все мы кажемся молодыми. Только в минуты совсем уж большой трезвости понимаешь, что и сам ты взрослый, и остальные взрослые. Хотя мне кажется, что такое совместное развитие на самом деле сохраняет молодость. В основном продолжаются те отношения, которые сложились давно. Естественно, что-то меняется, возникает много новых проблем. Но какой-то счет, который мы друг другу предъявили когда-то, в общем сохраняется, и это сильно стимулирует. Мы нужны друг другу.

Я лучше буду делать спектакли

— Режиссеры охотно пишут мемуары, есть «Записки старого сплетника», «Записки старого трепача». Вы будете?

— Если только записки старого дурака. Если серьезно — вот сочинялась книга об Наталье Анатольевне Крымовой, меня попросили написать какие-то страницы о ней. Я с удовольствием это сделал — оказалось, помню довольно много подробностей. Я очень люблю книгу Константина Сергеевича Станиславского «Моя жизнь в искусстве». Уровень, этой гениальной книгой задаваемый, настолько высок, что сомневаешься, будут ли интересны рассуждения о твоей собственной жизни.

— То есть о своей жизни в искусстве пока не собираетесь писать?

— Лучше буду делать спектакли. Впрочем, мы традиционно невнимательны к себе и к своей жизни. Сейчас с ужасом обнаружили, что не снят на пленку практически ни один наш спектакль, не записана масса репетиций. Я сам виноват — казалось, что-то впереди более интересное. И потом всегда было неловко придавать этому значение. Вроде как нескромно. С другой стороны, сегодня вдруг понимаешь: это же жизнь, единственная. Когда-то мемуары писали девять десятых грамотного населения страны, даже не для печати — просто твоя жизнь представляла индивидуальную ценность. Мы слишком долго жили с ощущением необязательности этой ценности, даже ее немножко стеснялись. И сегодня обнаруживается, что так мало личных архивов. Хотя вроде не надо их заводить и над ними трястись. В то же время это след твоей собственной жизни, знак того, что она все-таки была. И, может быть, что-то небезынтересно окажется для других. Мы-то чужие воспоминания, документы, письма читаем с наслаждением, и даже не только великих. На самом деле, важно записывать то, что с тобой происходило или происходит. Но это вопрос еще какой-то внутренней тренировки. Может быть, еще хватит сил потренироваться.

— Вы ведете дневники?

— Очень мало. Я одно время вел дневники всех занятий. У меня были ящики записных книжек, сейчас не могу их найти в связи со всякими переездами. Сегодня пишу меньше, записываю репетиции, занятия — рабочие заметки для себя. Эти записи тоже требуют расшифровки. Любой из нас составляет какую-то часть истории, просто это поздно понимаешь. С другой стороны, понимать рано тоже опасно. Тогда не будешь жить, будешь чем-то другим заниматься. Как соединить одно с другим, я сам для себя плохо понимаю. Меня иногда спрашивают перед началом репетиции — заснять ее? Да нет, отвечаю, не надо, ничего сегодня интересного не будет. Почти инстинктивно боишься придавать значение тому, что сейчас произойдет, может ничего не быть. А потом жалеешь, что репетиция не записана, потому что у тебя что-то возникло, артисты интересно размышляли, вдруг что-то замкнуло. Это же так хрупко, что уже никогда не восстановится. Сам процесс может быть по-своему интереснее, чем итоговый результат. В процессе мы гораздо шире, глубже, больше. И как это сохранить — большой вопрос.

— Можно вам задать ужасный юбилейный вопрос — что бы вы подкорректировали в своей биографии, представься такая возможность?

— (Пауза.) Я бы больше спортом занимался, чтобы было больше физических сил. Все остальное, думаю, неисправимо.

Ирина Начарова